Можно узнать что я продемонстрировал?

То есть Вы даже не поняли, что сами сказали?

Тогда объяснять -- долго и лениво, тем более что Вы все равно ни хрена не поймете...

А то вдруг Вы обо мне знаете такое, чего я не знаю.

Если Вы не осознаете смысл сказанного Вами -- в этом нет ничего удивительного .

НСДАП получила на выборах ощутимое количество голосов.

Верно. Но это не тождественно высказыванию "Гитлер победил на выборах".

Источниками подобного убеждения не поделитесь?

В условиях, когда две крупнейшие политические партии, являющиеся принципиальными противниками правящей, запрещены -- Вы полагаете, там вообще была какая-то демократическая процедура? И кстати, само действие, упразднение системы разделения властей -- оно как, соответствовало действовавшей конституции?

Так все-таки что такое "демократия"?

Пластинку заело?

Тогда объяснять -- долго и лениво, тем более что Вы все равно ни хрена не поймете...

Я тоже вот нихрена не понял что Вас так возмущает.

В условиях, когда две крупнейшие политические партии, являющиеся принципиальными противниками правящей, запрещены -- Вы полагаете, там вообще была какая-то демократическая процедура?

Я не понял, что Вы понимаете под словом "демократическая процедура"?

И кстати, само действие, упразднение системы разделения властей -- оно как, соответствовало действовавшей конституции?

Адольф Алоизыч спросил у народа, народ в количестве 84% голосов ответил "да". Демократия в действии. Или извольте доказать что плебисцит был подтасован.

Пластинку заело?

Нет не заело, просто хочу понять с кем я разговариваю. Не люблю в отличие от разных клоунов, навешивать ярлыки по одной фразе.
Так что такое "демократия"?

Я тоже вот нихрена не понял что Вас так возмущает.

Возмущает? Нет, чужая глупость меня обычно огорчает.

С другой стороны, человек даже в глупости может быть последовательным. Вы -- непоследовательны. Раз уж Вы переводите социальную аллегорию (которая в приведенной в головном посте цитате) в местечковую, так идите до конца -- если у Вас Гитлер для немцев является "ящером" по факту венской "прописки", то, например, хозяин этого дайрика будет для Вас точно таким же "ящером", поскольку прописан, кажется, в Киеве -- Колонель, я не ошибся, в Киеве?

Так что в данном случае даже огорчаться причин у меня нет. Разговор с человеком, у которого радикально нарушено логическое мышление, меня изрядно веселит.

Я не понял, что Вы понимаете под словом "демократическая процедура"?

Ну а что Вы подразумевали под этим словом в вопросе, были ли выборы и плебисцит демократическими ?

Не люблю в отличие от разных клоунов, навешивать ярлыки по одной фразе.

Взаимоисключающие параграфы -- Вы уже навесили ярлык .

Я, кстати, ярлыков не навешивал, нет .

Раз уж Вы переводите социальную аллегорию (которая в приведенной в головном посте цитате) в местечковую, так идите до конца -- если у Вас Гитлер для немцев является "ящером" по факту венской "прописки", то, например, хозяин этого дайрика будет для Вас точно таким же "ящером", поскольку прописан, кажется, в Киеве -- Колонель, я не ошибся, в Киеве?

Вы мне лучше расскажите как австрийцы себя от германцев отличают. В части Колонеля, для меня никакой проблемы нет.

Ну а что Вы подразумевали под этим словом в вопросе, были ли выборы и плебисцит демократическими ?

Демократия, это "власть народа" если древнегреческий нам не врет. На плебисците, народ Германии проголосовал за предложения Гитлера. Народ спросили - народ ответил. Далее поступили согласно мнению народа. Где здесь отстутствие демократии?
Или как в том анекдоте, про демократическую журналистку которая вопрошала, "Как Никсон мог стать президентом США, если я за него не голосовала?"

Взаимоисключающие параграфы -- Вы уже навесили ярлык .

Я, кстати, ярлыков не навешивал, нет .

Так где ответ на вопрос, "Что такое демократия?" Стесняетесь сказать?

Вы мне лучше расскажите как австрийцы себя от германцев отличают.

Очередная подмена понятий. "Отличается" не означает "ящер" в представлении Адамса.

В части Колонеля, для меня никакой проблемы нет.

А по Вашим высказываниям, которые из Вас никто не выбивал, должны были быть. Это показывает, что Вы сами гораздо лучше, чем Ваши идеи, Ваши высказывания и Ваша логика.

Демократия, это "власть народа" если древнегреческий нам не врет. На плебисците, народ Германии проголосовал за предложения Гитлера. Народ спросили - народ ответил. Далее поступили согласно мнению народа. Где здесь отстутствие демократии?

Видите ли, со времен Древней Греции прошло некоторое время, и государства сейчас представляют несколько более сложную структуру, чем полис. Поэтому спросить народ так, чтобы не иметь возможности подправить ответ на нужный, сейчас очень затруднительно.

Отсутствие демократии в обсуждаемом случае состояло в отсутствии контроля со стороны оппозиции. Напоминаю в очередной раз -- две крупнейшие политические партии Германии на тот момент были запрещены.

Или как в том анекдоте, про демократическую журналистку которая вопрошала, "Как Никсон мог стать президентом США, если я за него не голосовала?"

Аналогия неверна. Верной было бы: "Как Никсон мог стать президентом, оказавшись единственным в списке кандидатов?"

Так где ответ на вопрос, "Что такое демократия?" Стесняетесь сказать?

Не вижу смысла. Умному достаточно того, что я уже сказал в разговоре с Полковником.

Видите ли, со времен Древней Греции прошло некоторое время, и государства сейчас представляют несколько более сложную структуру, чем полис. Поэтому спросить народ так, чтобы не иметь возможности подправить ответ на нужный, сейчас очень затруднительно.

И самое главное, это уметь задавать нужные вопросы. Типа знаменитых ответов "да-да-нет-да".

Отсутствие демократии в обсуждаемом случае состояло в отсутствии контроля со стороны оппозиции. Напоминаю в очередной раз -- две крупнейшие политические партии Германии на тот момент были запрещены.

Которые если смотреть реальности в глаза, несмотря на свою "крупнейшесть" особой поддержкой электората не обладали, чтобы те возмутились запрету, если почитать литературу об описываемом периоде то выяснится что те же Рот-Фронтовские отряды переходили в СА едва ли не в полном составе.
Так что "демос" вполне устраивало наличие "кратоса" без двух ведущих партий.

Не вижу смысла. Умному достаточно того, что я уже сказал в разговоре с Полковником.

А я вот, все равно не могу понять к какому мазхабу Вы относитесь.

И самое главное, это уметь задавать нужные вопросы. Типа знаменитых ответов "да-да-нет-да".

Ошибаетесь. На том референдуме "да-да-нет-да" не получилось.

Которые если смотреть реальности в глаза, несмотря на свою "крупнейшесть" особой поддержкой электората не обладали

Снова взаимоисключающие параграфы. Численность партии, вообще-то, напрямую связана с численностью поддерживающего ее "электората".

чтобы те возмутились запрету

Видите ли, люди в обычной ситуации выражают свое возмущение достаточно малозаметными способами. А о тех, то мог бы оформить возмущение в способы более заметные, Гитлер и Ко предусмотрительно позаботились.

Так что Вы смотрите в глаза не реальности, а весьма странному о ней представлению

если почитать литературу об описываемом периоде то выяснится что те же Рот-Фронтовские отряды переходили в СА едва ли не в полном составе.

Источник уверенности, пожалуйста.

Так что "демос" вполне устраивало наличие "кратоса" без двух ведущих партий.

Нда. То есть авторитарная диктатура у нас теперь стала демократией. Патамушта хочецца.

А я вот, все равно не могу понять к какому мазхабу Вы относитесь.

Ты, Маугли, кого угодно достанешь...

Ладно, если я скажу, что демократия -- это кодификация и функционирование в рамках означенной кодификации явно выраженной обратной связи в системе "государство-народ" -- Вам станет легче?

Снова взаимоисключающие параграфы. Численность партии, вообще-то, напрямую связана с численностью поддерживающего ее "электората".

Видите ли, "за идею" голосуют единицы, может быть десятки, основная масса голосует за предвыборные обещания и их реализацию. При этом в большой партии точно так же, достаточно мало идейных людей, и присутствует прослойка тупо хочет сделать карьеру, и получить какие то личные выгоды, кроме того сущсетвует просто люди которые держат нос по ветру. собственно говоря вал желающих вступить в НСДАП в 1933 году, он об этом самом и говорит.

Видите ли, люди в обычной ситуации выражают свое возмущение достаточно малозаметными способами. А о тех, то мог бы оформить возмущение в способы более заметные, Гитлер и Ко предусмотрительно позаботились.

Они позаботились о 84% населения? Пассивная форма протеста о которой Вы говорите, подразумевает снижение числа голосов поданных за идеи Гитлера.

Так что Вы смотрите в глаза не реальности, а весьма странному о ней представлению

Да нет, представление основано на окружающей реальности.

Нда. То есть авторитарная диктатура у нас теперь стала демократией. Патамушта хочецца.

Авторитарная диктатура, стала диктатурой после плебисцита, на котором желание жить под диктатом высказали 84 процента избирателей.

Ладно, если я скажу, что демократия -- это кодификация и функционирование в рамках означенной кодификации явно выраженной обратной связи в системе "государство-народ" -- Вам станет легче?

Ну то есть граждане жившие по флибустьерскому кодексу - демократы, понятно.

В порядке справки.
Гитлера канцлером Гинденбург назначил, действительно. Было такое понятие в тогдашней германской конституции - президенциальный кабинет. Если ни одна партия не имела абсолютного большинства, и не могла сформировать коалицию большинства - президент имел право либо назначить досрочные выборы, либо назначить канцлером представителя партии, не имеющей большинства в парламенте. Первое он попробовал. Результат - если в июле 1932 НСДАП получила 37% голосов (т.е. относительное большинство), то при перевыборах в ноябре 1932 34% (т.е. оставалась самой крупной партией в рейхстаге, но не могла единолично сформировать правительство). В этих условиях дальнейшие выборы привели бы к продолжению безвластия. Назначать представителя заведомого меньшинства было бесперспективно, т.е. решение Гинденбурга было "демократичным" в смысле опоры на большинство избирателей, однако правительство было многопартийным, причём от НСДАП было лишь двое министров, включая министра без портфеля Геринга. Если бы Гинденбург следовал своим предпочтениям, то, вероятно, предложил бы канцлерство "партии Центра", однако она уступала не только НСДАП, но социал-демократам и коммунистам.
На выборах в марте 1933 НСДАП получила 43% голосов, а с учётом Немецко-национальной народной партии и «Стального шлёма», поддерживавших его по принципиальным вопросам, 51.9%, то есть получил и абсолютное большинство. Эти выборы проходили ещё в соответствии с демократической процедурой, прибавка голосов не за счёт манипуляций, это скорее эффект голосования за "действующее правительство" (причём, учитывая прирост числа пришедших на выборы - это те, кто прежде полагал, что голосовать бессмысленно, потому как опять будет толчение воды в ступе, а тут вдруг возможность поддержать эффективное правительство...). Социал-демократы получили 18.3%, коммунисты 12.3%, то есть вместе 30.6% и не могли не только сформировать правительство, но даже противостоять изменениям (2/3 голосов) конституции. После этого голоса за КПГ были объявлены недействительными (вполне законным решением - большинством в рейхстаге...), и чрезвычайные полномочия Гитлер получил уже 2/3 голосов, в точном соответствии с конституционной процедурой (при одних лишь соц-демократах, голосовавших против).

sanitareugen , спасибо.

В порядке уточнения:

причём, учитывая прирост числа пришедших на выборы - это те, кто прежде полагал, что голосовать бессмысленно, потому как опять будет толчение воды в ступе, а тут вдруг возможность поддержать эффективное правительство

Правительство успело за три месяца продемонстрировать эффективность?

Социал-демократы получили 18.3%, коммунисты 12.3%, то есть вместе 30.6% и не могли не только сформировать правительство, но даже противостоять изменениям (2/3 голосов) конституции.

Могли. Иначе зачем понадобилось "исключать" коммунистов?

После этого голоса за КПГ были объявлены недействительными (вполне законным решением - большинством в рейхстаге...), и чрезвычайные полномочия Гитлер получил уже 2/3 голосов, в точном соответствии с конституционной процедурой (при одних лишь соц-демократах, голосовавших против).

Разве законом не предусматривались после объявления голосов недействительными очередных выборов?

Borgward_B-IV

Ну то есть граждане жившие по флибустьерскому кодексу - демократы, понятно.

Ну то есть то, что мы говорим о современном государстве, от Вас ускользнуло.

А термин "военная демократия", кстати, не я придумал.

Ну, скорее всего предыдущее не делало вовсе ничего... Тут любые меры могли показаться благими...
2/3 это 67%. Т.е. против надо 33%, а в наличии 30.6%. Разумеется, в таких условиях может сыграть кто-нибудь из партий, поддерживающих Гитлера в принципе. И будет неаккуратненько. А если убрать коммунистов - то для непринятия решения 1-2 взбрыкнувших недостаточно...
А что касается признания полномочий... То есть такая Мандатная Комиссия в Госдуме РФ (и аналогичные структуры в других парламентах), которые могут полномочия не признать. И нигде в таком случае перевыборы во всех округах разом не производятся. Только там, где не признаны. Т.е. не признали у данных депутатов, парламент решение Мандатной комиссии большинством голосов утвердил, выборы назначили (месяц на выдвижение, месяц на утверждение списка, месяц на агитацию, и сами выборы... - за три месяца можно многое успеть!)

за три месяца можно многое успеть

Например, изменить конституцию...

Мне кажется, это все-таки баг, а не фича. То ли прямое нарушение закона, то ли использование дыры в нем.

Ну, это действия в рамках означенной кодификации.
Предусмотренные для осуществления явно выраженной обратной связи в системе "государство-народ"

Это действия вне рамок. Вернее, в "серой зоне", которая рамками не описывалась по причине их нечеткости.

Ну что значит "вне рамок"? Есть закон, в котором указано, что при известных обстоятельствах избранный кандидат может быть лишён мандата (ну, скажем, если он явно обманул избирателей и т.п. - что-то подобное в законе должно быть прописано, и орган для таких действий есть, а иначе избранный парламент будет неэффективен и не будет "обратной связи"), есть некий орган, которому доверено оценивать основания для лишения (собственно, сам парламент и есть этот орган), есть демократически избранное большинство, которое осуществляет своё право в соответствии с законом. И это демократическое большинство в своих интересах усиливает свою позицию. В конце-концов, захер им быть мазохистами, самим вредя себе? Это даже и по отношению к избирателям нехорошо-с!
"Серая зона" - это вот когда муссолиниевские касторку оппозиционным депутатам в рот заливали. Перед предоставлением слова. А потом председатель с прискорбием извещает: "К сожалению, наш уважаемый политический противник отчего-то не пожелал выступить, скрывшись в неизвестном месте!".
А немцы - они закон и порядок уважают. И, опять же, демократия, в смысле большинства - тоже соблюдена.

Ну что значит "вне рамок"?

Ну давайте посмотрим.

Есть закон, в котором указано, что при известных обстоятельствах избранный кандидат может быть лишён мандата

Ключевое слово здесь -- "при известных обстоятельствах". Ну, назовите эти обстоятельства -- в случае с Германией-33.

что-то подобное в законе должно быть прописано, и орган для таких действий есть, а иначе избранный парламент будет неэффективен

В чем будет неэффективен? В принятии законов, направленных на выход из экономического кризиса -- или в деле изменения конституции?

и не будет "обратной связи"

Э-э-э... по-вашему, обратная связь существует, когда парламент подмахивает любой инициативе исполнительной власти?

И это демократическое большинство в своих интересах усиливает свою позицию. В конце-концов, захер им быть мазохистами, самим вредя себе? Это даже и по отношению к избирателям нехорошо-с!

Вот Вы как врач, скажите... если у человека "отключить" боль -- что произойдет с таким человеком? Ну или если не боль, то хотя бы способность к рефлексии?

"Серая зона" - это вот когда муссолиниевские касторку оппозиционным депутатам в рот заливали. Перед предоставлением слова. А потом председатель с прискорбием извещает: "К сожалению, наш уважаемый политический противник отчего-то не пожелал выступить, скрывшись в неизвестном месте!".

Вообще-то это ровно то же, что сделали в Германии. Только вместо касторки были непонятные обвинения непонятно в чем... в поджоге Рейхстага, кажется?

Вообще-то это ровно то же, что сделали в Германии. Только вместо касторки были непонятные обвинения непонятно в чем... в поджоге Рейхстага, кажется?

В том то и дело что обвинения были просты и понятны:

Коммунисты подожгли рейхстаг, потому что им не нравится душка Гитлер благодаря которому вы стали жить чуточку лучше, но дело не в поджоге Рейхстага как такового, а в том что поджог служил сигналом к началу коммунистического переворота.
Поскольку ван дер Люббе таки был коммунистом и на суде признался, а 20-е годы прошли в реальных таких драках между Рот-Фронтом и СА, и электорат это видел своими глазами.
Опять же, социальная политика Гитлера была вполне успешной, и электорат это наблюдал.

Так что в такой подаче наживка была съедена с крючком и леской.

Так что это для высокоразвитого интеллектуала "непонятно что", а пипл такие вещи хавает.
Тем более что тот же рейхстаг, в смысле парламентские сидельцы, принимали законы о чрезвычайных полномочиях регулярно и до прихода Гитлера, тот же Брюнинг ими умело пользовался.

В том то и дело что обвинения были просты и понятны

Qui prodest -- такой принцип незнаком?

Коммунисты подожгли рейхстаг, потому что им не нравится душка Гитлер

Ну и поджигали бы душку Гитлера, при чем тут старый красивый дом?

благодаря которому вы стали жить чуточку лучше

Всего за три месяца? Ай, силен, бродяга.

но дело не в поджоге Рейхстага как такового, а в том что поджог служил сигналом к началу коммунистического переворота

Э-э-э... а где переворот-то?

Поскольку ван дер Люббе таки был коммунистом и на суде признался, а 20-е годы прошли в реальных таких драках между Рот-Фронтом и СА

И что, раз в 20-х он дрался с СА -- значит, именно он и никто другой поджег Рейхстаг?..

Опять же, социальная политика Гитлера была вполне успешной

Аж три месяца?..

Так что это для высокоразвитого интеллектуала "непонятно что"...

Для высокоразвитого интеллектуала это прежде всего нарушение процедуры.

Т.е. тезис о том, что Гитлер пришел к власти законно -- а именно в этом состоял Ваш тезис -- летит как фанера далеко в лес. В лучшем случае -- "серая зона", которую закон не оговаривает, дыра. Хотя подозреваю, по резвости процесса исключения коммунистов из Рейхстага, что скорее прямое нарушение.

====================

И вообще, Вы получили ответ на мучивший Вас вопрос "что такое демократия", вопросов по нему у Вас нет -- ну и ступайте с миром. Я не с Вами разговариваю.

Qui prodest -- такой принцип незнаком?

Кому? Электорату или отдельным интеллектуалам способным выявить причинно-следственные связи?

Ну и поджигали бы душку Гитлера, при чем тут старый красивый дом?

Символ государства. Имидж у коммунистов был соответствующий.

Всего за три месяца? Ай, силен, бродяга.

Таки силен.

Э-э-э... а где переворот-то?

Предотвратили доблестные полицейские которым заранее сообщили благонамеренные граждане. Слава Гитлеру!!! Он заставил полицию работать!!!

И что, раз в 20-х он дрался с СА -- значит, именно он и никто другой поджег Рейхстаг...

Значит что в отрядах Рот-Фронта и СА были уголовники которые способны и не на такое. Если посмотреть на ситуацию со стороны и без придыхания, факт зарезания гражданина Хорста Весселя есть уголовное преступление, по имени убийство, а совершил его гражданин Альбрехт Хёлер, и оба они были уголовниками, только с разными партбилетами.
Потому в сработало на ура.
И лишний раз доказало, что к чистоте партийных рядов нужно относится с должным уважением. Неясно как аукнется.

Для высокоразвитого интеллектуала это прежде всего нарушение процедуры.

Доказать это простыми словами, чтобы первому встречному человеку с улицы стало понятно, сможете?

Т.е. тезис о том, что Гитлер пришел к власти законно -- а именно в этом состоял Ваш тезис -- летит как фанера далеко в лес. В лучшем случае -- "серая зона", которую закон не оговаривает, дыра. Хотя подозреваю, по резвости процесса исключения коммунистов из Рейхстага, что скорее прямое нарушение.

Он полетит и дальше и Парижа, когда все на планете Земля, станут высокоразвитыми и сознательными интеллектуалами.
До тех же пор, пока электорат находится на уровне немцев 30-х годов, это будет демократической процедурой обеспечиваемой при помощи пеар-технологий. или нужно срочно и обстоятельно доказать, что результаты выборов, решение Гинденбурга, результаты плебисцита были сфальсифицированы.

Он полетит и дальше и Парижа, когда все на планете Земля, станут высокоразвитыми и сознательными интеллектуалами.

Сами собой? Или добрый дядя диктатор всех выучит? Ну-ну, к чему стадам дары свободы...

Сами собой? Или добрый дядя диктатор всех выучит? Ну-ну, к чему стадам дары свободы...

Диктаторам, равно как и сформировавшимся партиям, состоящим из профессиональных политиков, завсегдатаям политической сцены, это обучение нужно меньше всех. Их интересует консервация.

Гитлер пришёл к власти законно, поскольку ни одного закона, принятого демократическим путём, при его назначении на должность канцлера нарушено не было.
Он пришёл к власти демократическим путём, поскольку его назначение было связано с тем, что его партия имеет относительное большинство в парламенте, а вместе с близкими по духу - абсолютное большинство.
Его приход к власти был большинством одобрен, как потому, что для большинства любая власть, способная сохранить порядок, лучше безвластия, так и потому, что к моменту его прихода экономическая ситуация стала улучшаться безотносительно его усилий.
Его меры по укреплению власти и превращению в единовластие не содержали формального нарушения законов, хотя по сути были направлены на отмену этих законов. Формальная же отмена законов была проведена при (формальном же) строгом соблюдении демократической процедуры, а именно референдумом.

Формальная же отмена законов была проведена при (формальном же) строгом соблюдении демократической процедуры, а именно референдумом.

В условиях, когда партии, претендовавшие до его назначения канцлером на треть мест в парламенте, были запрещены? Я думаю, что презумпция добросовестности тут не работает, и сомневаюсь, что можно говорить о строгом соблюдении демократической процедуры -- скорее, о формальном ее прохождении.

А никто и не говорит, что это было "строго демократично" в смысле соблюдения подлинных интересов большинства. Только то, что это было строго формально демократично, и противостоять можно было лишь не-демократическими и не-законными методами...

Только то, что это было строго формально демократично

Только если не копаться в деталях.

и противостоять можно было лишь не-демократическими и не-законными методами...

Да. Но из этого не следует первое.